没有谁比耄耋国士，更适合探究人生终极、诠释家国大义了。

“北京时间之母”叶叔华、“两弹一星”功勋人物陆元九、表演艺术家蓝天野、探月工程首任总指挥栾恩杰……党史国史峥嵘浩瀚，重要人物星河灿烂。

岁月悠悠，如今他们都垂垂老矣，但作为沉潜宝藏，却愈加散发着智慧光芒。

一部旨在撰写“中国国家影像人物志”的节目《吾家吾国》，就记录了老先生们珍贵的岁月回忆，近日，节目制作人、主持人王宁对库叔讲述了一幕幕触人心弦的场景。

受访 | 王宁

采访 | 李亚飞 瞭望智库 李琳静（实习生）

▲ 图为王宁接受专访，讲述采访背后的故事

1、老先生们说：要说真话

《吾家吾国》比起同类节目，有自身特殊之处。

老先生们年龄都很大。年龄加起来超过了一千岁，我们笑言这是一个千岁节目，这在世界范围内恐怕也是少有的。陆元九：102岁，“两弹一星”功勋人物，陀螺及惯性导航技术专家，世界上第一位惯性导航博士，被称为中国航天永不退休的人，2021年被中共中央授予“七一勋章”。郑小瑛：93岁，中国第一位女指挥、中央歌剧院“终身荣誉指挥”。

常沙娜：91岁，“敦煌守护神”常书鸿之女，林徽因的弟子，清华大学美术学院原院长。

蓝天野：95岁，表演艺术家，文艺界唯一“七一勋章”获得者。

潘际銮：95岁，我国焊接专业创建者、中国科学院院士、南昌大学名誉校长。

▲ 左一为潘际銮，《吾家吾国》节目组提供

叶铭汉：97岁，中国工程院院士，我国高能物理研究开拓者之一，高能实验物理学家，粒子探测技术专家，一代物理学宗师叶企孙的侄子。乐黛云：92岁，中国比较文学学科拓荒者，北京大学中文系教授，季羡林眼中的“奇女子”。

王振义：98岁，著名内科血液学专家、中国工程院院士、国家最高科学技术奖获得者。

……

讲一则故事，一个做艺人统筹（安排艺人的活动和推广）的小姑娘给我写了一封信：

姐姐，我是所有艺统里最最卑微的一个艺统，一直被排挤被边缘，甚至被很多剧组唾弃，只因我的艺统范围都是老艺术家，都是80岁以上的老人……

只有他们想找人“压台”的时候才会想到我，然后老人们永远都是随叫随到不论任何报酬地来“站台”。有一次我推着于蓝老师参加“华表奖”，从下午3点到场直至晚上11点多离开，老人家中间一口饭没有，饿得不行，却一直坚持到最后不会离场，没有任何媒体采访也没有任何演员来打招呼，被冷落在一个小小的角落，这是我最大的心疼。

其他艺统都是手里艺人人数逐步增加，而只有我是越来越少，但我从来不以此恐慌，因为爷爷奶奶们给予我的，是永远值得珍藏的宝库。

“可能现在这个时代，没有人喜欢了，但我喜欢”。她说。总要有人记录下他们的历程，留下一些总比从来没有留下过有用，哪怕从未有人想起过他们。

老先生们很真。因为年岁悠长、阅历沉潜，历尽岁月淬炼。这种真不仅是云淡风轻中不加掩饰的真诚，而且是已经完全活出了生而为人最纯粹的本真。

为了守住自己与夫人的记忆，陆元九不愿离开家去养老院，“她虽然不在了，但是我们的家还在，在我们这个中国的家，她永远活在我的心中。”

采访中，陆老坐在轮椅上，双手紧紧抱着夫人的照片，夫人在照片上笑得格外灿烂。

这一幕，我泪目了。

陆老在书桌前用一张小纸条手写下“四不”：不急、不恼、不懒、不馋。因为不馋，汉堡只吃3/4，并且要就着大蒜吃，因为大蒜有一种特别的味道，所有蛋糕之类的，全部都不会吃，因为吃了长胖。

他说，自己上学的时候最害怕写作文，作文都是抄的。

模范爱情故事还发生在乐黛云和其先生汤一介身上。

以前出国频繁，乐黛云每次回来都会给属兔的汤一介先生带一只小兔子。乐黛云的书柜里有许多兔儿爷、小兔子的毛绒玩偶，还有一只白色的毛绒小羊钥匙链，这是汤一介送的。

蓝天野则喜欢动物娃娃，每次逛商场，看到娃娃机，都会忍不住去抓着玩，如今已经练成了一个抓娃娃高手。

▲ 右一为蓝天野，《吾家吾国》节目组提供

因为身患胰腺癌，不能劳累，蓝老已经好久没有出门了。两次上门采访，我给蓝老送了一部抓娃娃机，看到娃娃机，老先生露出了童真的笑容。

蓝老还是一位“流浪动物保护者”，收养了许多流浪猫、流浪狗，把它们照顾成了胖墩墩，“流浪动物保护者”成为蓝老最得意的称呼。他给两只狗起名“大师”和“泰斗”，借以自嘲。

“C’est la vie（法语，意为：这就是生活）”。一生很长，经历喜怒哀乐，这就是生活，就是生命，采访中，常沙娜将这句话挂在嘴边，视为人生格言，“你活得开心，C’est la vie。你活得很悲伤，也是C’est la vie。”

老先生们说，要讲真话。对于我们的提问，很多时候他们是一种本真的状态，时常会回应“不是”“说的什么呀”“你说的不对”。

我经常被怼，被怼得很惨，几乎每一位老先生都怼过我，这在我以往所有的采访经历中是不存在的。但是当老先生们看到我被怼之后的憨笑和诚恳，他们开始慢慢敞开了自己的心扉。

常沙娜先生怼我不懂审美的一些基础要求，分不清土红、土黄、土绿之别，为什么它们是中国颜色；也看不惯摄像师的破洞裤、摄制组女生不过膝的裙子，“我不是说你暴露，是不符合人体审美，比例不协调”。

陆元九老先生怼我，说我查询的资料错了，与事实不符。

1996年，一次发射失利，影响了之后十年中国航天的国际商业发射计划。作为惯性器件的负责人，时年76岁的陆元九，第一时间赶到西昌调查事故原因。有三个月时间，他睡不着觉，安眠药剂量是平时的4倍。

《吾家吾国》每一期录制快结束时，会请老人们写一句题词以留念。当我问道，何为人最重要的价值，或者人生最重要的意义是什么时，毫不犹豫、不加斟酌，陆老一笔一画写下四个字：“要说真话”。

师从季羡林，学者钱理群、戴锦华的老师，丈夫汤一介，公公是汤用彤，邻居为冯友兰，头衔等身，即便如此，第一次到乐黛云家拍摄时，我注意到先生讲话时，一直将一只微微合拢的手搭在嘴边，几乎没有放下来过。

原来，老先生紧张。

这种紧张，源于对社会说的每一句话都不能说错的小心谨慎，源于经历大风大浪后的不愿多言。在谈到和比较文学学科有关的问题时，乐先生常说，你去看我的哪本书、哪篇论文。

他们是绝对说真话，绝对坦率的，但心里也会有一些屏障，是我们无法触碰的。

1931年，乐黛云出生在贵阳的一个书香世家，17岁那年，为了冲出山城的封闭生活，执意要考到北京去读大学，“考取了5个大学，有北京大学、中央大学、中央政治大学……我就一心一意要上北大。”

报考北大的时候，乐黛云填的是英语系，因为阅卷的沈从文先生欣赏她的作文，就转到了中文系。

一个选择，改变一生。

在老先生推荐的一本自传《九十年沧桑：我的文学之路》中，“北大”“文学”是出现频率很高的词汇，成为老先生一辈子放不下的介怀：

人的命运总是与时代息息相关。我出生在二十世纪三十年代，1948年考入北京大学。五十年代初期，曾经有过那样辉煌的日子，到处是鲜花、阳光、青春、理想和自信！后来就是一连串痛苦而惶惑的岁月，谁也说不清是怎么回事。

我在北大（包括门头沟劳动基地、北大鲤鱼洲分校）当过猪倌、伙夫、赶驴人等，也学会了耕地、播种、收割，最后又回到学术岗位。八十年代以来，我访问过美国、加拿大、澳大利亚等国家，还去过非洲、南美洲和欧洲。虽然我有机会长期留在国外，但我最终还是回到了北大。

“很庆幸选择了北大，选择了教师这个职业，选择了文学研究作为我的终身事业。”老先生写道：从小就立志从事文学工作，最大的愿望是把美好的中国文学带到世界各地，让各国人民都能欣赏到优美的中国文化，进而了解中国。我努力做着，虽然做得还不够好，但我一直是这样做的。

2、什么是家国？永远关注现实

爱国，是我们选择嘉宾最重要的标准。

他们曾经对新中国的建设付出了特别多的心血，在各自领域都是奠基人、开拓者，但是因为领域与公众距离较远，专业性非常强，长久以来默默无闻。甚至只有当他们“陨落”时，外界才第一次从新闻中知道他们的名字。这不得不说是一种遗憾。

我们每个人的吃穿住行，今天所享受的生活，其实都与他们的贡献息息相关。我们应该有强烈的愿望去深度了解他们，把他们在这个世界活过、爱过、奉献过的人生点滴，鲜活地讲给更多的人们。

我问王振义：当时治疗急性白血病的研究方法，您坚持不申请专利，要向国际上公开，当时您为什么做这样的选择？

他回答：就是共产主义的教育。你首先要解决病人的问题，不能说治完病以后可以赚到钱，或者我的名誉可以提高，不会想这个问题，我只想病人能好。

这是一个跟时间赛跑、争分夺秒的过程。

我曾三次采访过袁隆平，他去世之前的那次采访，我们约好了三年之后再见，他说没问题。每到三年，我都会去关注袁老超级稻的增收情况，也不是刻意为之，但好像就是命运的安排一样。

在策划节目的时候，我首先想到的就是袁老，马上就联系了。他的家人说他住在医院，让我们再等一等。我就抱着不去打扰老先生的态度，一直等待，后来家人说他已经回到老家了。当我以为马上就可以见到他的时候，传来了那个噩耗。

这加速了我们与时间赛跑的动力，这些老先生走在人生的边儿上，生活的状态每一天都可能发生变化。

另一件特别刺激到我的事情，是许渊冲老先生的离开。此前在《面对面》，我专访过许老先生，当时他问我“你英语怎么样啊”，还说“要不你来做我的接班人，帮我去做接下来的翻译工作”，我说我英语没那么好，再说我都40岁了，学也来不及了，他说“怎么来不及，我到60岁才开始正式翻译作品”。从那之后，我就一直在跟他的家人联系。

在筹备节目的过程中，我就想着和许老先生再聚一次。在节目方案里，我们打算陪他去一处他有生之年最想去的地方，然后他的家人告诉我，说他非常想去上海，那里有他的同事、他的学生。我们帮他约好了家庭医生，甚至我也在想，许老那么有童心，一定要带他去迪士尼看一看。

也是突然之间，大早上起来，我接到了他家人的电话，说头天早晨他们还一块儿出去吃的早饭，没想到第二天早晨许老就不在了。这个消息，我几乎是嚎啕大哭着告诉总导演的，那种难过是非常难以用语言来形容的，在我的人生当中，我竟然连再见他一次的机会都没有了……

2021年的3月，仅在科学领域，就有6位院士陨落；此前的两个月，还有3位院士离开。

“从群众中来，到群众中去，受访者不高高在上。”中国传媒大学党委书记、校长廖祥忠对我说，这是《吾家吾国》最令他钦佩的一点，老先生们像星星伴月亮一般，一笔一画书写着他们人生的平凡与伟大。平凡与伟大，即是家国关系。

活着的意义到底是什么，是挣钱养家、是享受人生，还是负担责任做家里的一个掌柜的……

梳理老先生们故事的时候，你会发现他们所有的共同点就是家国情怀。家国情怀落实到他们每一个人的身上，特别生动。

至少由于年岁关系，几乎所有的老先生们都或多或少与西南联大有关系，要不自己就是是西南联大的一份子，要不家人是西南联大的，有历史责任感，将自己人生牢牢地与国家之命运、民族之前途紧密联系起来，教书救国、读书报国。

所有的老先生们都认为：我应该在国家建设中实现价值，这样我存在才有价值，活着才有意义。这是他们对自己的回答，诠释着何为“国之大者”。

▲ 图为乐黛云，《吾家吾国》节目组提供

乐黛云先生非常低调、从不接受采访，这是所有希望能够采访岳黛云先生的记者的一个共识。乐黛云先生低调到可以把你当成朋友，说咱们聊聊天吧，但是我不接受采访；你可以到我们家来一块吃个水果，喝点茶，但是对不起，我不接受采访。乐黛云也曾拒绝我好多次。在季羡林先生的旧居里，看着房间里的斑驳墙皮，已经剥落的木门，阳光射进来，照在占房间半壁江山的书山，我顿时能理解乐黛云先生为什么拒绝媒体采访。

汤用彤在乐黛云年轻的时候告诉她，要作为一个沉潜的学者。乐黛云已过耄耋之年，沉潜两字依然刻在血液里：季羡林、汤用彤、冯友兰先生等都没有出来说，我没有资格来给你讲比较文学，讲我的人生经历、人生苦难。

能成功约访到她，离不开北京大学的鼎力支持。北大中文系贺桂梅教授说，我发给她的微信都可以写小说了，太长太长。

最终打动乐先生的是：什么叫做北大精神？那一代北大人到底经历了什么？那一代北大人在整个知识分子凿空过程中，怎么求的这缕光？真理在时间的沉淀下是怎么一点儿一点儿被他们拨开的？

北大人有一个绝对的原则：即所有北大的学者都要观照现实，不能躺在书堆里，同时要对所有现实的东西保持警惕和质疑，对时代发展提出更多进步的声音和理念，永远不回避问题，绝对不能在都是掌声的时候，去一味赞美。

还是在这本《九十年沧桑：我的文学之路》书中，她作了详细的阐释：

大凡一个人，或拘执于某种具体学问，或汲汲乎事功，就很难超然物外，纵观全局，保持清醒的头脑。中国知识分子素有“议而不治”的传统，一旦转为“不议而治”，那就成了实践家、政治家，而不再是典型的知识分子。

可以从三个层次来说明知识分子一词的内涵——

其一，从事文化方面的职业；就是马克思在《剩余价值论》中所讲的“精神生产”。

其二，在社会政治方面起一定作用：就是构筑和创造某种理想，并使它为别人所接受。理想可以塑造现实，可以重铸历史，对人类社会发展具有实际影响。

其三，对追求普遍原则有一种自觉：知识分子应保留一点创造性的不满的火星、一点批判精神，在理想与现实之间保持某种张力。也就是如连·本达所说的，知识分子理想的绝对性禁止他和政治家难以避免的半真理妥协，和塔柯·帕森斯所说的“把文化考虑置于社会考虑之上，而不是为社会利益牺牲文化”。

作为知识分子，位置是“议而不治”，不是实行者，可以摆脱一些局部和暂时利益的牵制，不需要屈从于上级而以自己的独立思考和智慧造福于社会，把文化考虑置于社会考虑之上。

廖祥忠给我们总结了何为家国关系：先有人再有家，先有家再有国，《吾家吾国》四个字，将个体、家庭、社会、国家的关系层层递进阐述。

我们都会觉得这些老先生们很重要，对国家贡献那么多。他们一生经历的荣辱是极致的，见过大风大浪，见过人间冷暖，跌入到谷底过，也站到过巅峰，什么都看透了。根源就在这，他们觉得这就是我的人生，我经历过的这些事情，就是我应该度过的人生而已。

大家如果可以开始思考这个问题，我觉得这是文艺作品最大的价值，能得到的最响亮共鸣。

3、好故事和故事中的人

党史巍巍，国史皇皇，深沉而厚重，是一本永远读不完的书，最好的方式是走进书中的人。一开始，我们只是出于媒体人的简单敏感，觉得这些老先生应该被记录。但是在做的过程当中，团队的每一个人都有了深刻的使命感，被他们感染了，每一次采访都是一种精神的沐浴和心灵的洗礼。

他们都是国之大家，当他们去世的时候，悼念文字都是他们曾经有多厉害，他们在这个时代如何浓墨重彩。但他们作为一个人真正地来过、爱过、感受过，不是三百字悼词就能把这个人说明白的，我总想找到悼词之外的东西。

有别于传统的人物访谈，我们强调场景化、碎片化的纪实风格，在尊重采访对象意愿和兼顾他们身体状况的前提下，节目走到老人们生活、工作的真实环境中，看看他们的日常，走走上班的路，陪伴他们回到曾经挥洒过汗水、铭刻过青春的地方。他们青春至今的几十年中经历的痛苦、困惑、求索和激扬，每一代人都会感同身受，这些情感是相通的。

比如，陆元九老先生也没太想让我在他家吃饭，但是恰巧我们赶上了饭点，我实在是很想看看他吃什么，其实那天也没有特别好的准备。我知道老先生在美国留学了很长时间，就问他吃汉堡吗？

他说留美时那是唯一的饭，没有什么可吃的，留学生很穷，哪有钱买别的？我说要不咱今天还吃汉堡？他说行。我说对汉堡有要求吗？他说牛肉。我们就去买一个牛肉汉堡。

在拍摄过程中，这些就是真实发生的。回来看素材，看到老先生自己吃汉堡、喝汤的时候，想流泪。

陪伴过程，就是在记录历史。

你会觉得我们记录他们默默前行的每一天，也是一段珍贵的历史，记录本身就是为未来负责。我们都说历史的记忆是要对未来，去做我们这代人应该做出负有责任的记录，那我们就是负责任的记录者，给未来书写当今的记忆。这变成了我们现在这个节目中每个人的使命感。

就像是武功一样，世界上最伟大的书是无字，最高妙的功夫其实并没有招数。记录老人生活日常也好，记录历史也罢，其实就是并无太多花哨技巧，无非是无招胜有招：剖析他们每一个人的故事，忠实描述每一个老先生各具特色的生命状态。

既是记录历史，我们也没有回避历史，不能因为历史的一些局限性而替老先生们再做人生选择。

前面提到，老先生们都是九十高龄，与很多重大事件、历史节点有重合，没办法绕开。就像是一条完整的河流，谁也无法只是河流的一段而无视另外一段，都是不完整，也是不客观的。

个体与时代联系在一起，家和国是无法分割的，每个人都是大时代大背景下的一细涓流。有些老先生直言不讳地和我们说：我回国就是因为我要回家。

文艺是时代前进的号角，最能代表一个时代的风貌，最能引领一个时代的风气。

文艺作品里，一方面要有一个个鲜活、有血有肉的个人形象，另一方面也要有宏大的时代叙事，两者并不矛盾，而是相辅相成的。个人是时代中的个人，时代是无数个人组成的时代，不能刻意制造二者对立，或者故意分开讲，一味强调个人有唯心主义之嫌，过分突出时代难免无视个体。

我觉得我们文艺工作者，终于找到了讲故事的方式，以及故事中的人。什么是好故事？如果听完这个故事之后，让你觉得生无可恋，或者听完这个故事之后，你觉得世间一切都不重要，人生毫无意义。那这是好故事吗？当然不是。

好的故事是让我们看完了听完了感受完了，找到生命的质量，找到活着的意义，找到如何与这个世界相处的方法。好的故事是我们可以变得更好，更幸福地生活。

怎么讲好这个故事呢？采访这些老先生们时，我经常陷入死死的沉静状态，他们的故事真实存在，他们的故事动人心魄，哪个小说比这个精彩？什么样的文学能够写出这样的细节？

这些故事生长在他们的记忆里，活生生地与他们在一起，烙印在经历里，这就是最好的故事，是这个时代最需要的故事，是作为普通人的我们最希望听到的好故事。

新时代为我们文艺创作提供了前所未有的广阔舞台，一方面要顶天，把艺术生命与国家前途、民族命运紧密结合起来，善于从国史、党史、民族史中汲取丰富营养。江山就是人民，人民就是江山，人民需要文艺，文艺更需要人民，从本质上讲，就是人民的文艺。另一方面要立地，以人民为中心创作导向，把人民放在心中最高位置，把人民满意不满意作为检验艺术的最高标准，才能受到人民的内心点赞。

4、人生的意义是什么

今天的年轻人生活在相对优渥的环境里，对要不要奋斗、奋斗有价值吗、该如何去奋斗等人生议题充满了困惑，调侃内卷，自嘲躺平。然而没有谁比老先生们更适合谈人生。

▲ 右一为叶铭汉，《吾家吾国》节目组提供

采访叶铭汉老先生时，他说了一句让我震撼至今的话：我叔父叶企孙，钱学森、王淦昌、于敏等23位两弹一星功勋人物都是上等人才，我也就算是一个中等人才。要知道，1944年9月叶铭汉以第一名的成绩考入西南联合大学土木系，后在学校加入了驻印军，飞赴印度受训、服役。1945年日本投降后退伍，再次入学。后成为中科院第一批院士，是西南联大培养出的近百位院士之一。

他是中等人才，那我们就是“下等人才”了。

所有的老先生都对我说：自己无非是很早就想明白了自己要干什么的人。七八十年前，也没有未卜先知，知道自身工作会这么的惊天动地。一件事、一个工作认真去做了，做了七八十年，无他，我觉得这是对我们年轻人最大的警示。

甚至，老先生们在他们漫长的学术生涯当中，没得选择，枯坐冷板凳。

每个人都会老去，害怕孤独，我们都面临着内卷，想着躺平。何解？

我们每天都在三省吾身，都在寻找答案。我们的节目就试图帮助大家找到更多答案。

“我想那支撑我坚守的原因就是一直滋养我的、来自中西文化的生活原则和道德追求，特别是中国文化中的随遇而安，穷则独善其身，达则兼济天下的教导。”乐黛云说，正是这些原则帮他度过了那些因难于索解的迷惑而痛苦的年代。

92岁的郑小瑛是歌剧文化的大众普及者，她觉得歌剧不应该只是某些上层的音乐爱好者享有的，它应该是为大众服务的，她提倡让歌剧走近大众，让大众走进歌剧。

她是厦门爱乐乐团的创始人，常年在鼓浪屿排练，困于资金等压力，十几年前离开了乐团。当我带着郑小瑛回到鼓浪屿，一切物是人非，一切已经没有了，当年排练的地方已经变成了食堂。

“人生的意义是什么呢？”走到一块可以远眺大海的平台上，我脱口而出感慨道。

郑小瑛回答：很多东西你难以预料的，从来不会想到我跑到厦门来，还会再搞个乐团，还有这样的机会，完全没有想过。也没有想到厦门那么美，海、天、充满了生命力的榕树。

是啊，榕树是得把根扎深一点，大海是能把所有的一切都冲破。

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